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#1 RE: Besprechungsraum von Christine 14.09.2016 14:12

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#2 RE: Besprechungsraum von Christine 24.05.2017 13:45

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Warum hat ihr Mörder eigentlich ihre Brille und Kreditkarte verbrannt?

Konnte ihm doch egal sein, wie schnell man sie identifiziert?

Oder doch nicht?

#3 RE: Besprechungsraum von Rosenrot 24.05.2017 13:55

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Zitat von Christine
Warum hat ihr Mörder eigentlich ihre Brille und Kreditkarte verbrannt?

Konnte ihm doch egal sein, wie schnell man sie identifiziert?

Oder doch nicht?



Ich verstehe das auch nicht.

Ich verstehe allerdings auch nicht, warum sie um 17 Uhr erst auf der Höhe von Kronberg war. Es war schon dämmrig. Sie hatte nach meiner Schätzung noch ca. 7 km vor sich. Im dunklen Wald kann man sich schlecht orientieren.

#4 RE: Besprechungsraum von Christine 24.05.2017 14:09

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War sie dort im Wald evtl. mit jemand verabredet?

#5 RE: Besprechungsraum von Rosenrot 24.05.2017 15:57

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Zitat von Christine
War sie dort im Wald evtl. mit jemand verabredet?



Möglich, dass sie verabredet war. Es könnte aber auch sein, dass sie von Kronberg aus mit der S-Bahn zurückfahren wollte.

Ich habe noch einen ganz interessanten Artikel gefunden und zitiere mal die relevante Passage:

Die Forschungsobjekte liefert das Zentrum der Rechtsmedizin der Universitätsklinik in Frankfurt. Ob Gewaltopfer, Selbstmörder oder ein in der Wohnung verwesender Greis - wann immer die Gerichtsmedizinerin Constanze Niess, 32, und ihre Kollegen in diesen Tagen einen besiedelten Leichnam sehen, rufen sie die lernbegierigen Biologen dazu.

"Ich bin kein nekrophiler Freak. Aber es macht mir Spaß, ein bisschen Detektiv zu spielen", sagt Amendt über solche Einsätze. So war es wohl auch, als man ihn im vorvergangenen Mai in den Taunus rief: Spaziergänger hatten eine Frauenleiche entdeckt. Wie sich wenig später herausstellte, war es Karin Holtz-Kacer, eine 44 Jahre alte Lufthansa-Angestellte. Die Gerichtsmediziner vermuteten, der nur leicht verweste Leichnam habe erst eine Woche im Gebüsch gelegen.

Erst die Insektenkundler Amendt und Krettek fanden heraus: Bestimmte Schmeißfliegenmaden hatten sich auf dem Körper bereits zweimal gehäutet. Das dauert bis zu drei Wochen.
Damit legte ihr Gutachten nahe: Karin Holtz-Kacer wurde noch am Tag ihres Verschwindens, dem Ostermontag 1998, vergewaltigt und erstochen. Laut Zeugenaussagen trieben sich an dem fraglichen Nachmittag tatsächlich zwei Männer mittleren Alters auf dem Waldweg herum, nach denen bis heute gesucht wird. Die Maden haben die Ermittler auf diese Spur gebracht.


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16358525.html

Demnach trieben sich, wie auch der Hessische Rundfunk berichtete, zwei Männer mittleren Alters auf dem Waldweg herum. Ich war bislang von einem Mann ausgegangen. Die Phantombilder habe ich unter den Fotos gepostet.

#6 RE: Besprechungsraum von Christine 24.05.2017 16:33

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Danke für den Beitrag.

Es hat ganz den Anschein, das sie ein Zufallsopfer war.

Aber irgendwie? lande ich wieder bei den verbrannten Sachen.

#7 RE: Besprechungsraum von Rosenrot 24.05.2017 17:33

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Zu dem Verbrennen der Sachen finde ich auch keine Erklärung. Beim Verstecken der Leiche hat er sich ja auch keine große Mühe gegeben.

#8 RE: Besprechungsraum von 24.05.2017 22:14

In dem Artikel steht, die zerstörte Brille lag AUF der Asche. Die kam wohl nicht im Feuer zu Schaden, sondern ging anscheinend im Kampf kaputt ... So verstehe ich das. Der oder die Täter hat die Brille obendrauf gelegt (?). Der Chip der Kreditkarte wurde in der Asche gefunden. Warum erschließt sich mir auch nicht.

Mir erscheint der Weg (mit U-Bahn) für einen Osterspaziergang bei eisiger Kälte einfach zu weit.

#9 RE: Besprechungsraum von Christine 25.05.2017 10:09

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Zitat von MissMill
Mir erscheint der Weg (mit U-Bahn) für einen Osterspaziergang bei eisiger Kälte einfach zu weit.




Mir auch, das war doch viel zu umständlich.

Oder sie hat sich wirklich dort mit jemand verabredet, ob Frau oder Mann sei mal dahingestellt.


Mit dem Verbrennen kann ich mir so vorstellen, das die Karte verbrannt wurde. Das Feuer brannte evtl. nicht so richtig, der/die Mörder fanden die Brille und warfen sie obendrauf.

Aber warum ein Feuer? Da bestand doch die Gefahr, das andere es sehen konnten, oder?

Man müsste mal wissen, wie es dort ausgeschaut hat.

Zitat von Rosenrot
Beim Verstecken der Leiche hat er sich ja auch keine große Mühe gegeben.




Eben........ warum also ein Feuer machen und die Sachen verbrennen?

Dachte der/die Täter, das man die Leiche erst viel später finden würde und man so erschweren würde, wer die Tote ist?

Raubmord war es wohl nicht.

#10 RE: Besprechungsraum von 26.05.2017 11:23

Laut Kriminalreport und XY (siehe Videos) ist die Brille im Feuer gewesen, ein Foto im Kriminalreport zeigt auch, wie sie darin liegt.

XY geht jedoch von einem Täter aus, da beide Phantombilder gleiche Merkmale aufweisen. In XY Teil 2 bei ca. 5:10 wird darauf eingegangen.

#11 RE: Besprechungsraum von Christine 27.05.2017 08:17

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Ich habe das Bild mit der Brandstelle mal hier gelistet.

Entweder hat der Täter die Brille obendrauf geworfen und die Glut reichte nicht mehr aus, oder aber sie lag von Anfang an im Feuer und ist nicht vollständig verbrannt.

Ich kann es ja noch irgendwie nachvollziehen, das er die Kreditkarte verbrannt hat, da dort ja auch ein Name drauf steht.

Aber warum die Brille? Macht irgendwie keinen Sinn.

#12 RE: Besprechungsraum von Christine 27.05.2017 10:14

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Der Fall hier hat einige Gemeinsamkeiten mit dem Fall "Birgit Ameis". Bis heute ist sie vermisst

Das war auch Ostern, als sie verschwand.

Sie arbeitete beim Flugplatz Hahn

Sie ging auch gerne alleine spazieren

Sie ist in etwa in dem Alter wie Karin

Zufall?

#13 RE: Besprechungsraum von 28.05.2017 06:21

.... und Birgit A. war auch Brillenträgerin. Frau Holtz-Kacer arbeitete bei der Lufthansa.

An soviel Zufälle mag man da nicht so ganz glauben.

Auf dem Foto der Feuerstelle sieht es für mich so aus, als ob die Brille keine Gläser mehr hat. Ich weiß nicht, ob ein Brillengestell im Feuer total zerstört wird, aber zumindest schwarz sollte es werden, oder? Dieses hier sieht mir nicht danach aus, deformiert ist es auch nicht.

Ich hab eben noch mal das Foto angesehen: Ich kann keine Bügel erkennen.
Es ist für mich beides unlogisch: Warum die Brille verbrennen, warum sie auf die Asche legen? Mögliche Spuren kann man abwischen. Lag sie aber nur obendrauf, dann war der Täter so lange am Ort bis das Feuer aus war. Riskant!

#14 RE: Besprechungsraum von Christine 28.05.2017 08:40

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Hm, der Zusammenhang zu Birgit Ameis ist schon auffällig.

Was dieses Feuer und auch die Brille angeht, so bin ich echt ratlos.

Warum macht ein Mörder das?

Warum geht er das Risiko ein, das man durch das Feuer auf ihn aufmerksam wird?

Er hätte die Sachen einfach irgendwo im Wald verbuddeln können. Wäre doch viel einfacher gewesen.

Warum das Feuer?

#15 RE: Besprechungsraum von Rosenrot 28.05.2017 10:24

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Für mich ist auch vieles nicht erklärbar. Es fängt an mit der Uhrzeit, zu der sie aufgebrochen ist. Mit der S-Bahn zum Südbahnhof und weiter mit der U-Bahn zur Hohemark. Diese Wegstrecke dauert ca. eine Stunde. Um ca. 15 Uhr kam sie also an und machte sich auf den Weg zum Friedhof Falkenstein. Das sind ca. 9 Kilometer. Um ca. 17 Uhr war sie auf dem Rückweg und zwar auf der Höhe von Kronberg. Zeitlich würde das passen.

Aaaber: Würde eine erfahrene Wanderin um diese Uhrzeit eine solche Strecke wählen, bei der nicht klar ist, dass sie bei Tageslicht zurück sein wird? Oder hat sie das einkalkuliert und wäre gegebenenfalls von Kronberg aus zurück nach Frankfurt gefahren?

Der Frankfurter Stadtwald liegt direkt vor ihrer Haustür. Da kann man stundenlang laufen.

Das mit dem Feuer verstehe ich auch überhaupt nicht. Die Leiche hat er mit ein paar Zweigen teilweise abgedeckt, aber dann macht er in Seelenruhe ein Feuerchen und verbrennt Sachen, die er auch einfach hätte in den Wald reinwerfen können. Ich habe schonmal überlegt, ob er eventuell seine Klamotten verbrannt hat, aber dann hätte er den Heimweg bei klirrender Kälte in der Unterwäsche antreten müssen.

#16 RE: Besprechungsraum von Christine 28.05.2017 11:00

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Zitat von Rosenrot
Diese Wegstrecke dauert ca. eine Stunde.




Daher kam mir der Gedanke, das sie sich im Wald mit jemand getroffen hat.

Vielleicht musste sie den Rückweg alleine antreten und lief so ihrem Mörder über den Weg?


Zitat von Rosenrot
Das mit dem Feuer verstehe ich auch überhaupt nicht.




Das konnte er ja auch sicher nicht einfach so anzünden.

Der Boden war sicher kalt, evtl. auch nass und das Holz oder Zweige waren garantiert auch nicht sehr trocken und zum verbrennen geeignet.

Man kann also davon ausgehen, das das noch ordentlich gequalmt hat.

#17 RE: Besprechungsraum von Rosenrot 28.05.2017 12:10

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Wurde sie eigentlich von irgendjemanden gesehen, als sie Hohemark ausgestiegen ist, oder haben die Ermittler das anhand der Fahrkarte angenommen? Hat sie irgendjemand auf dem Falkensteiner Friedhof gesehen?

Hatte sie eine Monatskarte, mit der sie am Wochenende und feiertags im ganzen RMV fahren konnte?

Wie hat die Polizei ihre letzten Stunden rekonstruiert?

Wenn ich mich mit jemanden in Falkenstein treffen wollte, würde ich nicht nach Oberursel fahren und 9 km durch den Wald laufen. Ich würde mit der K-Bahn nach Königstein fahren (Falkenstein ist ein Stadtteil von Königstein).

Das mit dem Anzünden des Feuers habe ich bislang noch gar nicht bedacht. Aber klar, mit dem Feuerzeug alleine geht das nicht. Da braucht man Beschleuniger. Aber wer läuft mit Grillanzündern oder Spiritus durch den Taunus?

#18 RE: Besprechungsraum von 30.05.2017 14:28

Zitat von Christine

Zitat von Rosenrot
Diese Wegstrecke dauert ca. eine Stunde.




Daher kam mir der Gedanke, das sie sich im Wald mit jemand getroffen hat.

Vielleicht musste sie den Rückweg alleine antreten und lief so ihrem Mörder über den Weg?


Zitat von Rosenrot
Das mit dem Feuer verstehe ich auch überhaupt nicht.




Das konnte er ja auch sicher nicht einfach so anzünden.

Der Boden war sicher kalt, evtl. auch nass und das Holz oder Zweige waren garantiert auch nicht sehr trocken und zum verbrennen geeignet.

Man kann also davon ausgehen, das das noch ordentlich gequalmt hat.




Einen Tag vorher, Ostersonntag 12.04., hat es etwas geregnet. Der 13. war trocken und heiter bis wolkig:

https://chroniknet.de/extra/historisches...datum=12.4.1998
https://chroniknet.de/extra/historisches...datum=13.4.1998

Ich nehme an, dass der Täter für das Feuer Fichtenzweige/ -holz benutzt hat, da der Tatort ja im Fichtenwald lag und dass das Holz vom Regen des Vortages vielleicht gar nicht so nass war, weil Baum an Baum steht. Auf dem Foto sieht man u.a. auch Fichtenzapfen liegen. Könnte sein, dass der rechte sogar vom Feuer angekokelt wurde, weil die Spitze schwarz ist.

Fichtenholz hat beim Abbrennen folgende Merkmale:
brennt gut an, große Anfangshitze, starke Rauchentwicklung, brennt schnell weg, ergibt kaum haltbare Glut, viel Asche
https://www.p-p-f.de/tips-a-tricks/lagerfeuer.html

Allerdings ist es auch möglich, ein Lagerfeuer mit nassem Holz hinzubekommen:
http://www.svenpassarge.de/feuer-mit-nassem-holz/

Was ich auch noch merkwürdig finde, es wurde im Film gesagt, dass u.a. 2 Brillenetuis verschwunden wären. Beide Brillen aber wären in der Nähe des Tatorts gefunden worden. Die im Feuer war die Sonnenbrille.

Frau Holtz-Karcer hatte ihre Fahrt an der Haltestelle Niederursel unterbrochen, dort wurde sie gegen 14.30 h von einer Zeugin mit Hund in der Nähe der Haltestelle gesehen. In Niederursel wollte sie wahrscheinlich ein Lokal aufsuchen, das aber geschlossen hatte.
Um ca. 16.00 Uhr wurde sie dann noch gesichtet, als sie sich nach dem Weg nach Falkenstein erkundigte. (aus XY)

#19 RE: Besprechungsraum von Christine 30.05.2017 14:56

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Danke für die Infos @MissMill

Was will jemand mit 2 Brillenetuis?

Das ganze ist mir unerklärlich, so als wäre der Täter ziemlich planlos gewesen.

Erst vergewaltigt er sie und als Zugabe nimmt er dann noch mit, was er gebrauchen kann?

Kommt mir bald so vor, als hätte er unter Alkohol- oder Drogeneinwirkung gestanden.

Das Feuer war ja möglich und wie man lesen kann, muss das auch relativ gut gequalmt haben. Wundert mich eigentlich, das es niemand aufgefallen ist.

#20 RE: Besprechungsraum von Rosenrot 30.05.2017 17:08

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Zitat von MissMill

Zitat von Christine

Zitat von Rosenrot
Diese Wegstrecke dauert ca. eine Stunde.




Daher kam mir der Gedanke, das sie sich im Wald mit jemand getroffen hat.

Vielleicht musste sie den Rückweg alleine antreten und lief so ihrem Mörder über den Weg?


Zitat von Rosenrot
Das mit dem Feuer verstehe ich auch überhaupt nicht.




Das konnte er ja auch sicher nicht einfach so anzünden.

Der Boden war sicher kalt, evtl. auch nass und das Holz oder Zweige waren garantiert auch nicht sehr trocken und zum verbrennen geeignet.

Man kann also davon ausgehen, das das noch ordentlich gequalmt hat.




Einen Tag vorher, Ostersonntag 12.04., hat es etwas geregnet. Der 13. war trocken und heiter bis wolkig:

https://chroniknet.de/extra/historisches...datum=12.4.1998
https://chroniknet.de/extra/historisches...datum=13.4.1998

Ich nehme an, dass der Täter für das Feuer Fichtenzweige/ -holz benutzt hat, da der Tatort ja im Fichtenwald lag und dass das Holz vom Regen des Vortages vielleicht gar nicht so nass war, weil Baum an Baum steht. Auf dem Foto sieht man u.a. auch Fichtenzapfen liegen. Könnte sein, dass der rechte sogar vom Feuer angekokelt wurde, weil die Spitze schwarz ist.

Fichtenholz hat beim Abbrennen folgende Merkmale:
brennt gut an, große Anfangshitze, starke Rauchentwicklung, brennt schnell weg, ergibt kaum haltbare Glut, viel Asche
https://www.p-p-f.de/tips-a-tricks/lagerfeuer.html

Allerdings ist es auch möglich, ein Lagerfeuer mit nassem Holz hinzubekommen:
http://www.svenpassarge.de/feuer-mit-nassem-holz/

Was ich auch noch merkwürdig finde, es wurde im Film gesagt, dass u.a. 2 Brillenetuis verschwunden wären. Beide Brillen aber wären in der Nähe des Tatorts gefunden worden. Die im Feuer war die Sonnenbrille.

Frau Holtz-Karcer hatte ihre Fahrt an der Haltestelle Niederursel unterbrochen, dort wurde sie gegen 14.30 h von einer Zeugin mit Hund in der Nähe der Haltestelle gesehen. In Niederursel wollte sie wahrscheinlich ein Lokal aufsuchen, das aber geschlossen hatte.
Um ca. 16.00 Uhr wurde sie dann noch gesichtet, als sie sich nach dem Weg nach Falkenstein erkundigte. (aus XY)




@MissMill

Das in Niederursel kann nur der Lahme Esel gewesen sein. Der schließt um 14 Uhr.

Ich habe den xy Film nicht mehr ganz im Kopf und habe auch gerade keinen Zugriff. Weißt Du, wo sie um 16 Uhr gesehen wurde, als sie sich nach dem Weg nach Falkenstein erkundigt hat?

#21 RE: Besprechungsraum von Rosenrot 30.05.2017 21:56

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Ich habe mir eben den Filmbeitrag von Spurensuche sowie den xy-Film angesehen. Bei Spurensuche ist sie in Kronberg ausgestiegen und den ihr vertrauten Weg nach Falkenstein gelaufen. Der Schrei wurde gegen 16.30 gehört. Von Kronberg bis Falkenstein sind es 4 km (bergauf).

Bei xy ist sie zur Hohemark gefahren, musste sich zwischendurch nach dem Weg nach Falkenstein erkundigen. Vorher ist sie in Niederursel gesehen worden. Sie machte einen abwesenden Eindruck. Außerdem sei sie sonst immer im Frankfurter Stadtwald gelaufen. Der Schrei wurde gegen 17 Uhr gehört.

Was denn nun? Oberursel Hohemark oder Kronberg? Sonst immer im Stadtwald oder regelmäßig im Taunus?

#22 RE: Besprechungsraum von 30.05.2017 23:41

@ Rosenrot,
wo sie die Spaziergänger angesprochen hat, wurde nicht gesagt. Aber inzwischen hast Du es ja selbst angeschaut.

Den Spurensuche Film hab ich nicht mehr so im Gedächtnis (muss ich mir auch noch mal ansehen), aber die verschiedenen Uhrzeiten 16.30 h / 17.00 h waren mir auch aufgefallen. Das ist alles sehr verwirrend.

@ Christine
Ja, einerseits wirkt es planlos, gedankenlos, andererseits meint die Polizei, der Täter hätte nach der Tat rational gehandelt (siehe Artikel).

Wäre der Fremde sonstwie auffällig gewesen durch Alkohol oder Drogen, könnte es evtl. Spaziergängern aufgefallen sein.

Ich kann mir vorstellen, dass der Rauch nicht ( mehr) aufgefallen ist, weil es schon spät war und deswegen kaum oder gar keine Menschen mehr dort vorbeigingen. Wir wissen auch nicht, wann das Feuer angemacht wurde. Der hat wahrscheinlich noch gewartet und die Umgebung beobachtet.

#23 RE: Besprechungsraum von Christine 31.05.2017 14:18

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Das mit den Uhrzeiten ist mal wieder typisch Presse. Das erlebt man leider oft, das sich Details sehr unterscheiden.


Ja, das mit dem Feuer könnte so hinkommen. Er durfte bloss nicht warten, bis es dunkel war, denn dann hätte es von weitem evtl. doch jemand sehen können.

Zitat von Rosenrot
Vorher ist sie in Niederursel gesehen worden. Sie machte einen abwesenden Eindruck.



Kann ich mir auch nicht so wirklich vorstellen. Das wäre doch sicher auch ihrem Ehemann aufgefallen, oder?

Man macht ja nicht von jetzt auf gleich einen abwesenden Eindruck.

#24 RE: Besprechungsraum von 31.05.2017 15:11

Laut Film hatten die aber einen kleinen Streit bevor sie wegging. Am Vortag hatten sie verabredet einen Ausflug zu machen. Frau Holtz-Kacer ist morgens früh aufgestanden, hatte, glaube ich, noch was im Haushalt erledigt und Frühstück vorbereitet. Er lag unterdessen noch im Bett. Gefrühstückt haben sie dann zusammen. ...Kann sein, dass sie sich unterwegs noch darüber geärgert hat und deshalb abwesend war.

Hab mal eben in Teil 1 reingeschaut: Ihr Mann sagte aus, sie wäre an diesem Tag unzufrieden und bedrückt gewesen.

#25 RE: Besprechungsraum von Christine 01.06.2017 11:12

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Insgesamt alles sehr merkwürdig.

Am meisten stören mich die verbrannten Sachen und die "halbherzig" versteckte Leiche.

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